Интервью с физиком и переводчиком Джилем Понтекорво

Джиль Понтекорво на доске почета ЛЯП. Конец 1960-х — начало 1970-х годов— Летом 1950 года вы всей семьей приехали в Советский Союз. Вы пом­ните этот момент?

— Очень хорошо помню! Это было в конце лета 1950 года. Мы с отцом, матерью и братьями выехали из Хель­синки на машинах. Как утверждается в книге Фрэнка Клоуза «Бруно Понте­корво и его переход на „другую сторо­ну“», отец был в багажнике. Но этого я не помню. Я помню, как мы вылетели из Рима, летели в Стокгольм и в доро­ге мне запрещали разговаривать с со­седями, с «чужими людьми» — хотя до этого такого никогда не было, я всег­да разговаривал с кем хотел — я вовсе не понимал, что такое чужие люди. Ког­да мы приехали в Стокгольм, я гово­рю: «Поехали к бабушке». Потому что я знал, как ехать, я там был год до это­го. «Нет, никаких бабушек». Это было для меня загадочно, но раз сказали — я особенно не страдал. Дальше мы по­летели в Хельсинки. Вид сверху был удивительно красивым: видна была береговая линия с фиордами… Там мы были два-три дня, я там впервые выпил красного вина, это я отчетливо помню. Ну и потом мы где-то сели в машину, едем, едем по красивому лесу, докуда-то доехали, переехали границу. Там нас встретил какой-то военный, подарил маме шоколадный набор, потом мы пересели в ЗИС‑110 и поехали на ма­ленькую местную станцию, какие бы­вают на Севере, довольно долго жда­ли поезд и уехали в Ленинград.

— Как вы объясняли себе все эти непонятные передвижения?

— На той северной станции я чи­тал книгу Джека Лондона «Морской волк». Я сидел и думал: что это роди­тели еще придумали? Я не одобрял. Обычно, когда семья куда-то собира­лась, я всегда делал всё, чтобы оста­ваться дома. А тут так. Потом мы при­ехали в Ленинград, это я уже помню хорошо. Это было под осень, в конце августа, и Ленинград мне очень по­нравился. Красивый город! К тому же погода была изумительная — начало золотой осени… Но опять — родители начинают мне говорить что-то непо­нятное: «Посмотри, какие симпатич­ные люди вокруг». А я говорю: «Такие же, как в Англии, что это вы несете». Только позже я понял, что они име­ли в виду, попросту они были так на­строены, идейно. Но я-то нет!

— То, что в этом была политика, до вас доходило?

— Я уже бывал в разных странах, знал, что такое границы, паспорта, я кое-что понимал. Но понятия Запад — Восток я тогда, конечно, не воспринимал. И, надо сказать, в тот момент, когда я приехал, центр Москвы не очень отличался от сегодняшней Москвы. Было чисто, кра­сиво, ездили троллейбусы, метро, были магазины, чего еще надо? У меня на тот момент полное было отсутствие такого «здесь ничего нет, там всё есть». Здесь есть это, а там — другое, ну и что?

— Советский разведчик Павел Судо­платов в своей книге «Советская раз­ведка и атомная проблема» утвержда­ет, что ваш отец работал на советскую разведку. Правда ли это? И могло ли это послужить причиной скоропали­тельного отъезда вашей семьи в СССР?

— Совершенно очевидно, что я не мог знать ничего об этом… Да и сей­час я могу только рассуждать на эту тему, но мне кажется, что всё указы­вает на то, что, хотя политические взгляды моих родителей были, оче­видно, левыми (как у большой части западной интеллигенции), интересы отца точно лежали в плоскости «чи­стой науки» и не были связаны с во­енными применениями. Он, кстати, очень гордился своим изобретением нейтронного каротажа — метода раз­ведки нефти, потому что поиск неф­ти с помощью нейтронов оказался первым применением замедления нейтронов, открытого группой Энри­ко Ферми, и именно в мирных целях.

— В 1950 году, когда вы приехали в Москву, вам было 12 лет. Вы можете вспомнить ваши тогдашние ощущения?

— В Москве мы оставались два ме­сяца. Для меня это были самые ужас­ные два месяца в моей жизни. Но это не оттого, что мы были в России, — я даже не знал, где нахожусь. Дело было в том, что я привык постоянно общаться со школьными друзьями — дома я мало бывал. Я был дисципли­нированный, но у меня особой привя­занности к дому не было. А в Москве я находился в квартире, непрерывно ел, выходил мало, потому что я не знал языка. Это был кошмар. Я помню один эпизод — это было на улице Горького. Я шел быстро, ну, мальчик, и столкнул­ся с женщиной, и она уронила сумки. Я не убежал, остановился, извинялся, на английском, конечно, а она руга­лась. Собирается толпа, и все сильно меня ругают. Я ни слова не понимаю, стою, не испугался, но думаю, чего они ругаются, что за странное поведение. Потом пришел милиционер и их всех разогнал. А когда я узнал, что не по­еду обратно в Англию в свою школу, я устроил грандиозную истерику. Че­рез много лет мы с родителями вспо­минали этот момент, и выяснилось, что они об этом даже не помнили!

— Когда вы с семей перебрались в Дубну? Как вы там адаптировались?

— В Дубну мы приехали 9 ноября 1950 года. Когда мы ехали, я глядя в окно машины радовался — везде вокруг был лес, и это было мое. Я при­вык к этому, потому что до 10 лет я рос в Канаде. Дети очень не любят менять место жительства. Я в свои 12 лет уже не был маленьким, я был совершенно самостоятельным, а проблем общения с окружающими у меня никогда не было. Но тем не менее — в 10 лет я переехал из Канады в Англию, и в 12 — из Англии в Россию. Два больших переезда, это давалось нелегко. В Англии я хотя бы знал язык. Изначально я очень отставал от всех в классе, потому что система обучения в Канаде и Англии разная. В Канаде я опережал своих сверстников на год. А приехав в Англию, я оказался абсолютным неучем, я просто ничего не знал. Я попал в класс, где было 52 ученика. Но в конце года я всех догнал и я стал вторым в классе. Тогда я умел работать, потом эта способность пропала… Англичане меня всегда дразнили «американцем». Говорили: ты хочешь атомную бомбу на всех бросить, всё же 1949 год был на дворе. В Англии мне потре­бовался год, чтобы почувствовать себя «своим», чтобы всё было хорошо с дру­зьями, чтобы я одинаково одевался. Но когда я приехал в Дубну и 10 ноября пошел в школу, у меня в течение одного дня все проблемы были решены. Были друзья, причем они знали максимум два-три английских слова, а я русских ни одного не знал. Тем не менее сразу образовался круг общения. Моих роди­телей уговаривали отдать меня в Мо­скву, в английскую школу, где учились дети дипломатов. Но, слава богу, они отказались, и я им за это очень благо­дарен. Они сказали четко: пусть идет в нормальную школу, учит язык и за­нимается. Если я бы пошел в этот ди­пломатический питомник, я бы гораз­до хуже знал русский язык.

— Как тогда выглядела Дубна?

— Когда мы приехали, тут было всего три улицы, без асфальта – та, что сейчас Жолио-Кюри, и две параллельные. И всё, вокруг лес.

— В Москву вы ездили?

— Моим первым школьным зака­дычным другом был Саша Михушкин, он электронщик в Лаборатории ядерных реакций. Мы с ним еще школьниками ездили вдвоем в Москву, добирались на автобусах. Кто сейчас отпустит тринадцатилетних мальчиков одних в Москву? Тогда этих проблем не было. В Дубне Саша жил у дяди, а отец жил в Москве, где-то на окраине, был довольно бедный. Я помню мои тог­дашние политические мысли: как бед­но живут и какие при этом симпатяги!

А регулярно мы начали ездить уже когда учились в вузах в Москве. До­мой мы добирались от Савеловско­го вокзала на электричке до Дмитро­ва, а дальше на маленьком автобусе. А когда я был уже на четвертом кур­се, наконец-то пустили поезд, причем дальнего следования, плацкарты. Мы ездили нашей дубненской компанией, обычно ложились и спали до Москвы.

Солнце, снег, лед… и меняется вся жизнь

— В годы, когда вы приехали, шло дело врачей-вредителей, гонения на «космополитов»… Вы об этом знали?

— В школе нам кое-что объясняли. Чуть позже я что-то (не помню, что) сказал по этому поводу, и, видимо, не­правильное. И я помню, что учитель­ница себя повела угрожающе.

— У вашей семьи еврейские корни. В СССР в это время поднялась вол­на антисемитизма. С родителями вы это обсуждали?

— Никогда не обсуждали. О том, что у меня еврейские корни, я узнал в двадцать с чем то лет, до этого я во­обще об этом ничего не знал. А с са­мой проблемой встречался, был один случай. В 1952 году мы были с братья­ми в пионерском лагере, причем под фамилией Иванов — мы находились, так сказать, на нелегальном положе­нии, потому что вплоть до 1955 года отец был «засекречен», он не мог поль­зоваться своим именем. Мои братья были в младшем отряде, я в старшем.

В нашем старшем отряде было два еврея. Один — сын еврейки, врача пи­онерского лагеря. Его русский отец по­гиб на фронте. В свободное время ре­бята только это и обсуждали. Причем под углом зрения — прощать или не прощать. Ужасно! Для меня это было очень странно, это было впервые, ког­да я наткнулся на такое. В итоге пар­ня простили, потому что отец погиб на фронте. А у второго мальчика не было «смягчающих обстоятельств», отец во время войны работал на военном про­изводстве, а его сын-пионер работал двадцать четыре часа в сутки над тем, чтобы ребята в отряде его просто счи­тали своим. И я это понимал, чувство­вал, потому что когда я приехал, сна­чала в Англию (мы жили недалеко от Оксфорда), а потом в Дубну, мне приходилось учиться себя вести в но­вом окружении, и я хорошо помню эти ощущения. Я довольно долго был не местным, хотя у меня лично никог­да не было проблем. Мальчик в пио­нерском отряде рисовал все стенга­зеты, участвовал во всех спортивных соревнованиях, учил того, кто хочет играть шахматы вслепую, — талант­ливый и умный парень. Мы тогда не стали приятелями — я еще не говорил свободно по-русски и мог только слу­шать и наблюдать. Позже мы случай­но как-то встретились в Дубне. Он за­кончил МИФИ и стал ускорительщиком. К тому же он был альпинистом и гор­нолыжником, походником, тенниси­стом — как и я. И с тех пор мы друзья. Kогда я его спросил, помнит ли он тот пионерский лагерь 1952 года, выяснилось, что лагерь он, конечно, помнит, меня, разумеется, нет; он мне рассказал, что в следующем, 1953 году, когда уже шло дело врачей, его где-то побили. По-видимому, люди легко поддаются пропаганде… Позже, когда я начал ездить по Союзу и общаться с людьми, я осознал, насколько низок был тогда уровень национализма среди русских людей.

— А вас в школе кем считали?

— Сначала иностранцем. Звали меня «итальянец», а я всегда утверждал, что я не итальянец, а швед, потому что мама шведка, или француз, потому что я ро­дился в Париже. Я всегда превращал это в шутку, и проблем у меня никог­да не было. А в итоге я чувствую, что стал просто «русским парнем».

Дубненские школьники школы №3, 1952–1954 годы (?)

— В 1953 году, когда умер Сталин, вам было 15 лет. Как вы это воспри­няли? Вспомните конкретные обсто­ятельства?

— Конечно, очень хорошо помню. Во-первых, была очень хорошая по­года. Солнце, снег, лед… и меняется вся жизнь, как потом выяснилось. Я был здесь, в Дубне. Много дней подряд по радио шла траурная музыка, классиче­ская. И я тогда впервые по-настоящему осознал классическую музыку, она мне очень нравилась. Сказать, что я стра­дал, я, естественно, не могу. И как-то ко мне зашел мой школьный друг, я взял фотоаппарат, и мы собрались идти на Волгу пофотографировать. Но роди­тели не пустили. Я говорю: вы что, та­кой день? Они, наверное, считали, что во время всеобщего траура нельзя так себя вести… Позже я в школе вступил в комсомол и очень быстро оказался в школьном комсомольском комите­те. И в день смерти Ленина, и в день смерти Сталина у нас был почетный караул около бюстов. На следующий год мы 22 февраля около бюста Ле­нина стояли, а около бюста Сталина 21 декабря нам уже не разрешили. И мы думали: почему? Видимо, сверху уже было указание, хотя ХХ съезд еще не состоялся и, по-видимому, особой «оттепели» еще не было.

Одноклассники В. Бушуев, Д. Понтекорво, А. Орлов. Вероятно, 1955 г.

— Как вы поступили на учебу в Москву?

— Сначала я решил поступать в МИФИ по совету отца. Когда я туда поехал по­давать документы, пришлось заполнить бланк, и там был пункт: родственники за границей; где живут, кто чем зани­мается… там у меня не хватило места даже чтобы всех перечислить. Тем более я их не знал. И я подумал: так не пойдет. И поехал в университет, где всё было проще, и поступил на физфак. У меня была золотая медаль, и мне повезло. Там был конкурс, пять человек на ме­сто. Два человека золотых, три сере­бряных, на общих основаниях снача­ла не было никого.

— Как ваша мама, Марианна Норд­блом, восприняла переезд в СССР? Как она привыкала к новой жизни?

— Сначала нормально. Она была еще очень молодая, на момент наше­го приезда ей было тридцать три года, отцу — тридцать восемь. В Дубне мама много занималась огородом. Лет через пять она заболела. Она довольно дол­го болела, но, слава богу, последние годы была в очень хоро­шей форме и жила с моим братом и его женой, и мы (три брата и мама) ча­сто общались.

— Какие у вас были отношения с родителями?

— Я не могу ска­зать, что мы были очень близки, что мы постоянно что-то об­суждали. С отцом мы были как друзья, с мамой меньше. Но и с отцом у нас были разные жизни. Он ходил в похо­ды со своими, я — со своими. Я только один раз присутствовал, когда собира­лись его друзья. Компания эта, конечно, была очень интересная: из физиков там были академик Аркадий Мигдал, Сер­гей Петрович Капица, Виктор Суетин из Курчатовского института, но все осталь­ные — это были киношники, писатели… Но, в общем, я в эту компанию не вхо­дил. Бывает, родители таскают с собой детей — у нас это было абсолютно не так. И по работе тоже. Я с отцом ни­когда не работал и на физфак пошел, можно сказать, вопреки его уговорам, а не наоборот. Из нашего класса чет­веро поступили на физфак…

Тито Понтекорво учится рыбалке (1950-е годы)— Можете сказать пару слов о ва­шем брате Тито?

— Он всегда любил лошадей. Снача­ла он ходил ухаживать за ними в кол­хоз и потом купил свою первую лошадь у цыган, в Кимрах. Она стояла у нас на дворе, прямо напротив ДК «Мир». Спу­стя некоторое время он договорился в Москве, и ему дали брата Анилина, очень породистого жеребца, и было очень интересно смотреть, как ласко­во они с «цыганской лошадью» друг на друга смотрят, как они друг другу нравятся. Но при этом явная крестьян­ка и аристократ. Было смешно. Тито — хороший организатор, и та конюшня, которую он возвел на Левом берегу, это была фантастика. Но и та, которая в Ратмино, красивая, на фоне рат­минских новостроек она до сих пор хорошо смотрится. Один раз я был на конюшне на Левом берегу с Еленой Петушковой — олимпийской чемпи­онкой по езде верхом, — и она очень хвалила конюшни. Оказалось, что ма­неж сделан по канонам конюшен графа Орлова. Вокруг была построена гости­ница, и прямо из окон номеров можно было смотреть, как работают с лоша­дями. При любом морозе там не было ниже 7°. Тито уже был известным коннозаводчиком лошадей ахалтекин­ской породы. Эту породу в России спас какой-то советский француз, который сумел вывезти из Туркменистана табун ахалтекинцев, когда Никита Сергеевич Хрущёв уничтожал лошадей — у него была такая идея: есть трактора, лоша­дей нужно всех уничтожить. Тот фран­цуз собрал большой табун и повел его через Среднюю Азию, обошел Каспий и увел их на Кавказ, где лошади и со­хранились. И Тито с ним был знаком. Последний раз мы встретились с Тито семь лет тому назад в Стокгольме на похоронах нашей тети. И он рассказывал, что в Туркменистане ахалтекинец появился на государственном флаге, и он становится их национальным символом; ахалтекинец и для китайских уйгуров очень важен. Тито регулярно зовут в Туркменистан как единственного знающего специалиста по ахалтекинцам и как судью, и как консультанта. Это здорово!

Колвицкое озеро, Кольский полуостров, 1964 (?) год, полночь; на снимке Джиль Понтекорво и Андрей Славнов

— С 1962 года вы начали работать в ЛЯП ОИЯИ. Какая была атмосфера в институте в это время, т. е. в период правления Д. И. Блохинцева?

— Если бы вышло так, как я хотел в на­чале, я бы занимался термоядерными реакциями, плазмой и т. д. Когда я учил­ся, я был на кафедре электронных явле­ний и физики термоядерных реакций, у Льва Арцимовича. Я договорился де­лать по этой теме диплом в Курчатов­ском институте. Но меня не взяли, на­верное, по бюрократии, не пропустил первый отдел. Я довольно быстро по­нял, как мне повезло, что не попал туда. В Дубне было приятнее — сначала по­сле Москвы казалось тихо и скучно, но я быстро понял, как тут здорово.

— С иностранцами вы тогда могли свободно общаться?

— В Дубне — да. Ну и к тому же я был выделенный человек — у меня ведь все родственники были иностранца­ми. Очень хорошие отношения у меня были и с чехами и словаками. У меня на курсе был Матей Флорек (Matej Florek), который позже работал в «нейтронке». Когда я уже работал, я дружил со Зденеком Гонсом (Zdeněk Hons). И еще незадолго до чехословацких собы­тий 1968 года я познакомился с одним очень симпатичным чехом — тогдашним заместителем начальника международ­ного отдела. Я даже жил у него три дня в Праге, когда в 1967 году поехали на летнюю школу. Мы все были в востор­ге от Чехословакии. Прага меня просто поразила, для меня это была фантасти­ка. Больше всего меня интересовали люди. И пражане мне очень понрави­лись. Я нигде и никогда не видел такого теплого отношения к русским, как тог­да в Праге. Где бы мы ни были, к нам относились с большой симпатией. За­ходим в столовую, где битком набито, и уже собираемся идти в другое место… но кто-то услышал, что мы говорим по-русски — и тут же нам освобождают ме­сто, начинаются разговоры. Потом я на­чал задаваться вопросом, почему это так. И большинство людей мне объясняли, что причиной тому, в частности, осво­бождение «золотой Праги» советской армией. Но после чехословацких со­бытий 1968 года это всё очень быстро кончилось, потому что главное — это же быт, и тут мне очень ясно, что происхо­дило, когда военнослужащих начали за­селять в чехословацкую Академию наук.

— Как на чехословацкие проис­шествия среагировали в институте?

— Насколько я знаю, в отношениях советских сотрудников института к че­хам и словакам ничего не изменилось.

 

На стыке науки и искусства

— В 1976-м вы в Лаборатории ядер­ных проблем ОИЯИ защитили диссертацию. Вам тогда было 38 лет?

— В 1976 году, меня очень интере­совал электрический разряд в газе. Мы — Ю. А. Щербаков, начальник сек­тора; М. М. Кулюкин; И. В. Фаломкин; и я — сумели сделать прибор — самошунтирующуюся стримерную камеру, с помощью которой можно получать фотографии, где очень четко видны и локализованы следы заряженных ча­стиц. Не мне судить, большой ли это был успех, но с моей точки зрения это было очень интересно. И когда мы сделали этот прибор и всё заработало, уже на ускорителе, мы начали получать очень красивые фотографии ядерных реак­ций. Ну и тогда я защитился.

Рядом с одной из стримерных камер (никогда не использовалась). Стоят: В. Вальсазна, Г. Пираджино, Ю.А. Щербаков, Д. Понтекорво— Ваше исследование касалось пи­он-нуклонного и пион-ядерного взаи­модействия при низких и промежуточ­ных энергиях. Какие были ваши цели?

— У нас была камера, которая напол­нялась газом. Самый хороший, простой газ для наполнения, который светит­ся, — это гелий. И мы как раз изучали взаимодействия, сначала пионов, а по­том антипротонов, на гелии. Так, напри­мер, мы получили фотографии собы­тий взаимодействия пионов с гелием, на которых «наблюдается» рождение так называемого Δ-резонанса с заря­дом минус. И это было очень интерес­но. Я стал смотреть всякие источники, чтобы узнать, кто первым видел такие события. Как оказалось, только одно прямое указание (на малой статисти­ке) на рождение Δ-резонанса было по­лучено в далекие 1960-е годы группой из ЛЯП; один из авторов той работы — Т. Д. Блохинцева — продолжает иссле­дование взаимодействия пионов с ге­лием в нашем секторе.

— Можете рассказать чуть больше про упомянутую гелиевую самошун­тирующуюся стримерную камеру? Ка­кую роль она сыграла в вашем иссле­довании?

— Придумали стримерную ка­меру две группы. Одна в Москве, в МИФИ (Долгошеин — Лучков), и вторая в Грузии (Чиковани — Ройнишвили — Михайлов). По­том они шли параллельно. Фи­зика там простая: если подавать высокое напряжение на два электрода, то между ними мо­жет проскакивать искра. Если в газовом объеме уже есть готовые за­ряды — свободные электроны, тогда ис­кра развивается от них. Если же вдоль траектории заряженной частицы нахо­дятся электрон-ионные пары, то обра­зуется цепочка светящихся разрядных каналов, которые и обозначают след частицы. С самого начала стримерные камеры, наполненные неоном, исполь­зовались как трековые приборы. Нам же нужна была гелиевая мишень. У нас следы частиц были в сто раз ярче, чем в «обычных» неоновых камерах; и это­го мы достигли с помощью тяжелых до­бавок к гелию на уровне 10^–4.

На верхнем снимке — след электрона в чистом гелии, на нижнем — след электрона в гелии с добавкой паров альфа-пинена (скипидара) на уровне сотых долей процента— А как вы поняли, какие нужны добавки? 

Как оказалось, лучше всех в качестве добавки к газу, наполняющему стример­ную камеру, подходили пары альфа-пи­нена. Альфа-пинен — это просто скипи­дар. Когда нас спрашивали, как мы это делаем, мы смеялись и говорили: просто натираем камеру скипидарной мазью! Наш доклад был представлен на засе­дании Академии наук, и реакция Артё­ма Алиханяна была: «Ну, товарищи, это на стыке науки и искусства».

— Какая вообще роль везения в на­уке по сравнению с расчетом?

— Большая, но если ты ничего не будешь делать, везения тоже не бу­дет. Столько интересного открывает­ся, только если что-то делаешь. Мы очень много делали, изучали столько новых удивительных статьей, и оказа­лось, нашли такой несложный способ. В результате мы, не потратив деньги на сложную высоковольтную систему, по­лучили очень симпатичную камеру. Ко­нечно, там невозможно изучать такое безумное количество частиц, как дела­ют в камере Рорбаха в ЦЕРНе. Но нам, собственно, больше десяти частиц не нужно было, мы же изучали ре­акции, где не было столько частиц.

— В начале 1980-х годов вы работали в ЦЕРНе. Вы туда от­правились, потому что там были лучшие технологические воз­можности?

— В начале 1970-х профессор Гвидо Пираджино из Турина, который был на­половину русский, и душа у него была русская — он, к сожалению, недав­но умер — очень хотел сотрудничать с ОИЯИ, а он занимался как раз взаи­модействием пионов с легкими ядра­ми. И они с Щербаковым, руководи­телем нашего сектора, договорились о сотрудничестве. Потом уже в 1980– 1983 годах Пираджино сумел про­биться в ЦЕРН, и так как ЦЕРН всегда поддерживал ОИЯИ, мы смогли там поработать. Моя роль там была тех­ническая и объединяющая.

— Можете описать тогдашнюю ат­мосферу сотрудничества между фи­зиками из ОИЯИ и ЦЕРНа? Вы смогли вместе устранить «железный занавес»?

— Никакого железного занавеса там никогда не чувствовалось. Я и до это­го много раз бывал на международных конференциях, я был переводчиком на конференции по физике высоких энер­гий в Киеве в 1959-м. Мы туда ездили с тогдашними друзьями-однокурсника­ми, известными теоретиками А. Слав­новым и А. Шабадом. Мы много могли наблюдать, и не было никаких призна­ков идеологического противостояния. И в ЦЕРНе было то же самое — ника­ких признаков антагонизма.

Захват антипротона ядром неона с последующим рождением нескольких тяжелых вторичных частиц и пиона с энергией около 2 МэВ, который распадался на мюон (след около 20 м длиной) и нейтрино; далее мюон распадается на позитрон, нейтрино и антинейтрино. Это событие позволило получить прямую оценку верхнего предела (≤ 2,2 МэВ) массы мюонного нейтрино на уровне существовавших— Лирическое отступление… Мо­жете рассказать про известнейшую фотографию, названную «события в неоне» в ЦЕРНе в 1985 году, или Riciollo?

— По-итальянски riciollo — это завиточ­ки, кудряшки. Меня тог­да в ЦЕРНе итальянцы принимали как экспер­та по стримерной ка­мере. Во время сеан­сов на LEAR у нас были большие бобины фо­топленки, а концы мы проявляли. Я однажды проявил один такой ко­нец и увидел эту кар­тинку. Я, конечно, сра­зу обрадовался. Причем с точки зрения физики там ничего особого нет. На фотографии, полу­ченной при совместной работе в ЦЕР­Не с группой итальянских физиков из Турина, руководимой проф. Г. Пираж­дино, видно событие поглощения ан­типротона ядром неона. При этом рождается пион с низкой энергией, который в свою очередь распадается на мюон и нейтрино. Эта фотография позволила оценить массу мюонного нейтрино с хорошей точностью. Меня в этой картинке заинтересовал эстетический момент. Утром я уговорил своего кол­легу, профессора Ф. Балестра, пойти в издательский отдел ЦЕРНа и просто им показать и оставить. И так и сдела­ли. А потом действительно картинку ста­ли много показывать, она была очень красивая. Много лет эта фотография использовалась в качестве логотипа итальянской физики на конференци­ях, они очень любили ее показывать.

— Это из ряда вон выходящее ис­ключение или эстетика для научного мира играет какую-то роль?

— Конечно, играет роль! Важную! В данном конкретном случае эстети­ка была очень важна; на самом деле необычность этого снимка в самом факте, что он есть.

В кабинете В. П. Джелепова, день рождения Б. Понтекорво (80 лет, 1993 год)

— В 2010-м, уже в возрасте 72 лет, вы соискали ученную степень док­тора физико-математических наук. Чего конкретно касались ваши даль­нейшие исследования?

— Во-первых, надо сказать, что по­сле 1976–1979 годов мы уже камерой как таковой не занимались, но созда­ли камеру для работы на пучке уско­рителя ЛЯП, при этом основную рабо­ту фактически выполнил выдающийся человек — Виктор Ляшенко. Мы, к сожалению, уже стали изучать только физику частиц. То есть мы больше не занимались газовым разрядом. Конкрет­но я тогда занимался восстановлени­ем в пространстве тех событий, фото­графии которых мы получали. Мы еще работали по-старому, т. е. надо было использовать два объектива как два глаза для того, чтобы видеть глуби­ну, — старинный принцип стереоско­пии. Так делалось в конце XIX века, но и в конце XX. При этом суть оставалась одна и та же: мы имели две картинки, и по ним, зная расстояние между объ­ективами, расстояние до камеры и т. д., можно было восстанавливать события в пространстве. Ну и результаты этой работы я как раз использовал в дис­сертации.

— Вы были одним из авторов и главной движущей силой в реализации международной коллаборации DUBTO, позднее сменившей название на PAINUC. Можете рассказать про этот эксперимент?

— Над этим мы с самого начала работали с Турином. DUBTO расшифровывается как Дубна — Турин. Проект стартовал, когда Пираджино договорился с Щербаковым в 1967 году. Сначала всё было здесь, в Дубне, и итальянцы приезжали и участвовали в эксперименте. Их научный вклад был очень серьезный, и они также привозили фотоумножители и разные другие дорогие технологические устройства. До1980—х годов мы создавали камеру. Потом, когда они пробились в ЦЕРН, мы стали получать всякие интересные результаты. Например, один такой результат, полученный в ЦЕРНе, касается подпорогового рождения странных частиц (этим занимался А. Рождественский). В 2000 году в нашем общем коллективе было еще 40 человек – 20 итальянцев и 20 дубненцев. Я был чем-то вроде «споуксмена» от Дубны. В настоящее время осталось очень много материала (фотоснимков событий), ждущего обработки… Но, увы, молодежь разбежалась, многие ушли в мир иной, и сейчас, к сожалению, в нашем проекте из физиков осталось двое – Татьяна Блохинцева и я.

Гастрономический сон

— Давайте вернемся к другим во­просам. С 1960-х годов вы с друзьями регулярно ходили в походы — пеш­ком и на байдарках. Можете вспом­нить самые яркие моменты ваших походов по северным областям Рос­сии, Сибири, горам Кавказа, сплавы по рекам Забайкалья?

— Могу рассказать один эпизод. На международной конференции в 1970 году в Киеве мы были всё с теми же друзья­ми-походниками, и А. Славнов расска­зывал каким-то западным физикам про наши походы. И они никак не могли по­нять, что мы там делаем, пока наконец не сказали: «О, мы вас поняли, вы созда­ете commandos!» Мы ездили почти каж­дое лето. Маршруты подбирал Андрей, он с самого начала, еще студентом, был активным туристом и организовал по­ходы для своих друзей. Маршруты на­ших походов были «элементарные» — из пункта А в пункт Б. Почти все наши походы — водные, по рекам с порога­ми. Бывали мы на Байкале, Кольском полуострове, на Северном и Полярном Урале, в Карелии, Архангельской обла­сти, на Кавказе… Альпинизмом я никог­да не увлекался, но зато организовы­вал другое — поездки в Приэльбрусье, где мы катались на лыжах. Вообще-то всяких приключенческих событий хва­тало. В последний раз, увы, мы ходили девять лет назад. До этого в 2011 году мы были на Полярном Урале.

— Какие самые интересные из мест, которые вы посетили?

— Пожалуй, Байкал! Я был два раза в Забайкалье. Один раз мы ходили по Баргузинскому хребту и потом строили плоты, на которых спускались вниз. Там я отпраздновал свой юбилей — 25 лет. Второй раз я там был просто в похо­де, с рюкзаком, и отпраздновал 70 лет. И походная компания была та же.

— С 1970-х годов вашему отцу позво­лили посещать Италию. Вы тоже поль­зовались этой возможностью?

— Впервые в командировку я поехал в Италию, в Турин и Рим, в декабре 1970 года. Это был фактически науч­ный туризм, я повез туда большие ящи­ки перфокарт. За день до моего отъез­да, 2 января, мы встретились все — весь клан Понтекорво. И дальше прошло че­тыре часа на итальянском языке… в кон­це я был абсолютно мокрый. Все посто­янно требовали ответов. К тому же все мои родственники были очень левые: от середины до левого края компартии и дальше, так что не прекращались во­просы: «Как ты объясняешь…» Но я от­бивался, хоть и с трудом.

Джиль Понтекорво в Италии. 2013 годВесь месяц я каждый день был у ко­го-нибудь в гостях. И никогда не по­вторялось меню — в Италии еда — это часть культуры. И уже в конце месяца мне приснился гастрономический сон — мне никогда до этого такие сны не сни­лись, и я вообще к еде спокойно отно­шусь. Мне приснился сон, что я ем борщ и пью водку! На следующий день мы улетели в Москву, где меня встретила моя московская знакомая с коллегой из Дубны и мы поехали к ней в гости. Они жили в громадной коммунальной квартире на десять семей. Входим в ее комнату, там на столе стояли кастрюля с борщом и бутылка водки…

— Как вы стали профессиональным переводчиком с русского на английский?

— Во-первых, я всю жизнь устно пе­реводил, сопровождая тех, кто приез­жал в ЛЯП. А также я переводил син­хронно на конференциях. Ну и потом Славнов и Фаддеев написали знаме­нитую книгу, и Андрей меня заставил ее перевести на английский. Это было в 1980 году, мне уже было за 40. Я три месяца отказывался, говорил Андрею, что ничего не понимаю, это была чи­стая теория. А он в ответ: у тебя физфак, и этого хватит. Следующей была книга Боголюбова и Ширкова, уже дубнен­цев. Потом была книга С. Биленького. И тогда я уже стал известным пере­водчиком. Меня стали просить пере­водить книги, и я переводил.

— До какой степени перевод науч­ной книги — интерпретация?

— Это касается скорее перевода художественной литературы. А в на­учном переводе важно, чтобы смысл был точно сохранен.

— Переводить текст — это заодно очень глубоко в него вникать…

— Вначале я думал, что я из текстов чему-то научусь по физике. И понял, что это невозможно, несовместимо. Когда переводил, я думал про английский синтаксис, слова… Мне было не до глубокого смысла текста. На этот про­фессиональный уровень я вышел че­рез десять лет. Но только сейчас, когда я перевел больше 25 книг и десятки научных статьей, я перевожу и заод­но вникаю в суть текста, любуюсь им. ­

Под Звенигородом. А. Славнов, Д. Понтекорво, А. Шабад. Июль 2020 года

Д. Понтекорво отмечает свое 70-летие.У костра. Полярный Урал, август 2011 г.

Статья опубликована 9 марта 2021 г. в Троицкий вариант - Наука, интервьюировал Ян Махонин.

Новости лаборатории